Összeér

Vigyázz, hogy világosat gondolsz-e,
vagy sötétet; mert amit gondoltál,
megteremtetted.
– Weöres Sándor –

Megint összeért két gondolati kör. Szokott ilyesmi történni a fejemben – és mindig nagyon örülök neki.

Egyrészt amit itt írtam régen az élet értelméről, azt tényleg nagyon komolyan gondolom. Meggyőződésem, hogy ez a sok gürizés, törtetés azért zajlik le az anyagban, hogy általa a szellemi szféra gyarapodjon. Nem csak gondolatokat termelünk, de az evolúció is egyre bonyolultabb struktúrákat hoz létre – beleértve a számítógépeket is – melyek pont a bonyolult struktúrájuk miatt egyre bonyolultabb, egyre elvontabb gondolatokat képesek termelni.

Aztán ma reggel békésen autózgattam a munkahelyemre és eszembe jutott, emlékszem-e még az önző mém elméletre? Időm volt, megpróbáltam felidézni. Ahogy ilyenkor szoktam, elképzeltem magam mellé Laikus Testvért és nekiálltam magyarázni.

Kezdjük először az önző gén elméletnél.

Hagyományosan úgy szoktuk képzelni, hogy mi vagyunk a középpontban. (Ugye, geocentrikus világkép.) Azaz nekünk vannak szerveink, melyek az evolúció során fejlődtek ki olyanra, amilyenek éppen. Nekünk van biokémiánk, mely évezredek alatt finomult pont ilyenre. Nekünk vannak génjeink, hogy magunkhoz hasonló lények formájában éljünk tovább.

Illetve… hoppá. Hát, tulajdonképpen mi nem élünk tovább. Mi igen konkrétan meghalunk.

Akkor mi is él tovább? Hát bizony, azok a mocsok gének.
Ezt a gondolatot bővítette ki úgy Richard Dawkins anno, hogy tulajdonképpen az evolúció alanyai maguk a gének, akik mindenféle formájú túlélőgépeket konstruáltak maguknak. Hogy fentmaradjanak.

Jó, haladjunk. Mi az a mém?
Mi az élet definíciója(1)(2)? Nagy a szórás. Az egyik szélsőség szerint a vírus még nem élőlény. Én a magam részéről a másik oldalon, és – számomra is meglepő módon – most kivételesen a legszélsőségesebb véleményen vagyok. Számomra helyből élnek a kövek. Ha a fák élnek, akkor a kövek is. Csak még lassabban. De ha élnek a kövek, akkor él a vasrúd is. Ha él a vasrúd, akkor meg miért ne élne minden, ami anyag?

(1) Az a bajom azzal, amikor biológusok vitatkoznak az élet definíciójáról (pl pro és kontra), hogy néhány oldal után az egész borzalmasan unalmas és borzalmasan érthetetlen lesz. Én a magam részéről nem is törekszem definíciót faragni magam számára. Megelégszem azzal, hogy érzem, hogy valami él-e, vagy sem – és nem boncolgatom, mitől érzem így.)

(2) Meg egyáltalán ki, és milyen alapon tartja magát arra illetékesnek, hogy definiálja, mi is az az élet?

De ne álljunk meg itt, menjünk tovább. Miért kellene az élethez feltétlenül anyag? Miért ne élhetne valami, ami tisztán szellemi szinten létezik? Nem úgy néz ki néhány fogalom, néhány eszme, mintha evolválódnának? Valamikor elképzelünk dolgokat, aztán jön egy hihetőbb verzió és a régi megy a levesbe. Flogiszton elmélet, éterelmélet… valamikor minden tudós hitt bennük, aztán jött valaki, aki talált egy jobb elképzelést – és ma már oxigénünk van és kvantumelméletünk. (Melyben bőven van annyi ellentmondás, hogy nem lepne meg, ha jönne helyette valami más és elsöpörné.)
Nos, azokat a gondolatokat, eszméket, melyek élőlényre jellemző módon viselkednek, azokat nevezzük mémnek. Hogy gyorsan mondjak egy példát: Platón beszélt arról, hogy a ló és a ló ideája nagyon nem ugyanazok a dolgok. Aztán ezervalahányszáz év múlva egy René Magritte nevű festő külön ciklust csinált azokból a képeiből, amelyekkel pont azt akarta elmagyarázni, hogy egy festmény az almáról az nem egyenlő magával az almával. Ez a gondolatkör egy tipikus mém.

Nos, megvan minden. Már csak össze kell rakni. Önző gén… önző mém.
Miért ne létezhetne szellem anyag nélkül is? Miért ne létezhetne szellem, mely azért, hogy gyarapodni tudjon, megteremtette az anyagot? Azzal, hogy az anyag gyötrődik, gondolatokat termel, pont a mémek túlélését valósítja meg. Azzal, hogy a mémek harcolnak a túlélésért, pont a gondolati struktúrák fejlődését segítik elő.

Na de… nem pont erről írtam az elején? Amikor az élet értelmét emlegettem?

20 thoughts on “Összeér

  1. Off:
    Józsi!
    szakmai segítségkérés ügyileg írott levelem visszaérkezett hozzám,talán megszűnt az a postafiókod.Lennél kedves a torzsasztalos ládámba dobni egy mélt?
    hvala
    Hvala

  2. Nagyon jo osszefoglalas. Nem az elso poszt, amiben emberi nyelven tudsz leirni dolgokat, amikkel -persze a kovetkeztetes vegigvezetese nelkul- akar vallasalapito muvekben is lehet talalkozni :)

    A temat viszont nem akarnam itt es most fejtegetni, tul hosszu lenne :)

  3. Huh..biztos én vagyok túl egyszerű, de ez nem egy triviális téma…
    Pl. mi is az a mém? 3x elolvastam, de nem tudnék új példát mondani…

    Nem baj, azért még tetszik a blog.

  4. A filozófia tele van mémekkel. De hogy gyorsan hozzak egy példát egyik kedvenc blogomból, mém az a gondolat is, hogy egy idegen bolygón kialakuló élet szükségszerűen a földihez hasonló létformákat kell kialakítson.

  5. Szvsz kb barmi lehet mem, amit emberek idorol idore felemlegetnek, sztorizgatnak rola, stb. Mint Pratchettnel az istenek: addig leteznek csak, amig van aki beszel roluk (hisz bennuk) :)

    Ebbol is az latszik csak persze, hogy Pratchett minden igazsagot megirt mar igy vagy ugy! ;)

  6. Álljunk meg egy pillanatra!

    A mémek nem léteznek anyag nélkül. Vagyis ha nincs papír, CD, mágnesszalag, cserép, gondolkodó elme, akkor mém sincs. (Vagy legalábbis még nem találkoztam megbízhatónak tűnő beszámolóról az állítás ellenkezőjéről.)

    A kövek életéhez: ugyan nem tanulmányoztam át az élet-definíciókat, de nehezen tudok olyan definíciót elképzelni, amiben az önreprudukció ne szerepelne. De természetesen mindenki olyan definíciót gyárt magának, amilyet csak akar, vagyis jogod van a köveket élőnek tekinteni. Bár ha a kövek élők, akkor minden anyag az, és akkor sok értelme a fogalomnak, mert akkor a „bármi”, „akármi”, „anyag” szavak szininímájává változik.

    Az élet értelméről: szerintem így magában értelmetlen a kérdés. Először is azt kéne tisztázni, mit értünk „értelem” alatt? (Ebben a kontextusban a cél szinonímájaként.) Szerintem a köznyelvben amikor bármivel kapcsolatban a „mi az értelme” kérdést föltesszük, akkor megfigyelhető, hogy – ha van válasz – akkor abban legalább implicit benne van, hogy kinek-minek a szempontjából? Egyazon dolognak más-más lehet a célja/értelme más-más szempontból. Amikor az élet értelméről szokás filózofálni, akkor viszont szokás elfelejteni a kérdés ezen amúgy nagyon is szükséges értelmező-kiegészítését. De természetesen itt is igaz az, hogy mindeki úgy definiálja ezt is, ahogy csak akarja. (De az is igaz, hogy ha jelentősen eltér a szokásos köznyelvi értelmezéstől, akkor nem számíthat arra, hogy megértik.)

    (Ennek a kőnek itt a ház mellett semmi értelme. Illetve máris van, ha a meztelencsiga alatta telelhet át. Vagy ha beépítem a kerti útba. Te meg én már bonyolultabb jelenségek vagyunk, az életünknek a különböző kontextusokban rengeteg különféle értelme/célja lehet. De nem hiszem, hogy lenne értelme (:-)) AZ értelméről beszélni.)

  7. Én úgy látom, hogy az élet egyre bonyolultabb lesz, de az átlag humán elme bizony nem követi ezt. Adj egy mobiltelefont egy átlagos nyugdíjasnak, és meséld el neki mi az a wap, mms, roaming, miért jó ez neki, és miért jó fizetős sms-sel bugyuta háttérképeket letölteni (ez utóbbit mondjuk már én se értem). Vagy ültesd le az internet elé, mutasd meg hogy kell böngészni, majd mondd el mi a az a warez, és miért ne kattintson a szélen villogó feltűnő reklámokra. Mi és a nálunk fiatalabbak ezeket tudják, ismerik de pl. az ún. közösségi oldalakat már én is elkerülöm. Milliók élvezik, én semmi érdekeset nem találok benne. Lehet, hogy máris oldschool vagyok. Ja, és a villanyszámlát se tudom értelmezni, pedig elvileg nem kellene, hogy közgáz diploma kelljen hozzá. Long story short, a világ elrohan mellettünk, és arányaiban csak nagyon kevesen tudnak lépést tartani vele. Tessékmondani, ez is egy mém? 8)

  8. @mephisoft:

    A mémek nem léteznek anyag nélkül.

    Amíg ezt nem tudod bizonyítani, addig kizárni sem lehet. És mivel jelenleg nem tudunk bekukkantani olyan környezetbe, ahol nincs anyag, így valószínűleg ez a bizonytalanság maradni is fog. :)

    De természetesen mindenki olyan definíciót gyárt magának, amilyet csak akar, vagyis jogod van a köveket élőnek tekinteni. Bár ha a kövek élők, akkor minden anyag az, és akkor sok értelme a fogalomnak, mert akkor a „bármi”, „akármi”, „anyag” szavak szininímájává változik.

    Itt mentél el a lényeg mellett. Hiszen pont erre vezettem ki az írást. Az én felfogásomban az anyag úgy része az életnek, hogy rajta keresztül gyarapodik a szellem. Azaz minden, ami anyag, része az életnek – azaz él. Ha ilyen aspektusból nézed, akkor létezik az önreprodukálás is, hiszen struktúrák halnak el (pl. egy ember), de az anyag újrahasznosul: vagy több egyszerű struktúra, vagy kevesebb összetett struktúra épül belőlük újra.

    A kőnek a házad mellett az az értelme, hogy elfilóztál rajta. Gondolatot termeltél.

  9. Tényleg nem értettem, de igazából most is nehezen hiszem el, hogy tényleg úgy érted, ahogy egyre inkább tűnik, hogy érted.

    ***

    Persze, ez egy olyan feltételezés / modell, amit nem lehet sem cáfolni, sem bizonyítani. Rengeteg ilyet lehet tenni. De nem látok semmit ami indokolná, hogy ilyen föltételezést tegyünk. Nincs semmi olyan tapasztalat, amit egy ilyen föltételezés jobban magyarázna, mitha nem élnénk vele. Nem viszi előre semminek a megértését, de még az autóbusz sem lesz tőle tisztább, … Egyre lehet használni: nem kelljen szembenézni az üres fekete semmivel. – Pedig attól nem kell félni, ha van valami, ami semmi rosszat nem okoz, akkor a semmi az biztosan az.

  10. Nem a fekete semmi zavar, azzal ráérek majd foglalkozni hatvanéves koromban.

    Engem speciel már jó húsz éve foglalkoztat, hogy látom, mit gyötrődik az anyag. Hogyan törekednek egyszerű struktúrák bonyolultabbak lenni. Hogy mindent megteszünk, hogy utódot hagyjunk magunk után. Hihetetlen gürizés ez, véres-kinlódásos – és látványosan egy irányba mutat. Ha véletlen, akkor bazi nagy véletlen. Ha nem az… akkor meg miért?

  11. @JoeP: …asszem igazad lehet… legközelebb megpróbálok felébredni mielőtt megnyomom a gombot, a szemeim (az idő nagyobbik részében) nyitott állapota önmagában a jelek szerint nem elegendő 8)

  12. … akkor meg miért?

    Természetesen nem tudom a választ. – Úgy tűnik, ilyen az anyag. Amúgy csak itt-ott, kivételesen ilyen. Az általunk ismert anyag elsöprő többsége szinte végtelen kis sűrűségű, nagyon-nagyon hideg por, de legfőképpen gáz. Itt-ott vannak sűrűsödések, ahol már izgalmasabb a táj, de azért ott sem viszi túlzásba. Ami itt a mi bolygónkon történik, az tömegét tekintve egy nagyon kevéssé jellemző speciális eset. De ez sem tart már soká – hamarosan (valami 4-500 millió évet jósolnak?) a napunk fölfúvódik, és oda a pünkösdi királyságnak.

    Kicsit komolyabban: valóban érdekes, hogy bár bizonyos léptékben figyelve az anyagot úgy tűnik, az a „hajlama”, hogy az engyenletes rendezetlenség felé haladjon, másutt mégis ellentétes tendenciák tudnak érvényesülni. Ezt a kérdést egyáltalán nem látom át, de azt tippelem, erre az a magyarázat, hogy alapvetően mégis az egyenletes rendezetlenség felé halad minden, és bizonyos, globálisan tekintve elhanyagolható kis tér-részekben azért tud időlegesen mégis más tendencia érvényesülni, mert egy nagyobb térrész és anyag-halmaz (esetünben a nap) miközben éppen egyenletesen rendezetlenedik, a kisugárzott energiájával „gerjeszti” ezt a parányi kis irregularitást. Fontosak az arányok: miközben hatalmas energia árad szét, annak csak parányi része fordítja meg a tendenciát lokálisan és ideiglenesen.

    ***

    És visszatérve a korábbiakra:

    Ha a „szellem” önmagában is létezik, mi a fenéért hozna létre anyagot? Ha olyan ügyes, hogy anyag nélkül is tud létezni, akkor akár anyag nélkül is tenyészhetne. De ha már anyagot csinál, és ezzel az a célja, hogy majd az anyag még több szellemet generáljon, akkor azt csinálhatná ügyesebben-hatékonyabban – hiszen, mint tudjuk az anyag elsöprő többsége nagyon „lassan él”. Persze igaz, miért várjuk el, hogy a „szellem” a mi értelmünben vett hatékonyságra törekedjen?

    És itt közeledik szerintem az egészben a legnehezebb pont: A mi emberi gondolkodásunk, a fogalmaink az emberi evolúció (mellék)termékei. Reménytelenül az anyaghoz, az ennivalóhoz, annak megszerzéséhez, a szaporodáshoz, kötődiknek. Ha van egy szellemi akármi, ami más, mint az anyagi világunk, akkor annak a megismerésére nem lehet módunk. Spekulálhatunk ugyan a saját fogalmainkkal, de az a fogalom hogy „cél” nekünk arra jó, azért lett (tenyészett ki), hogy az antilopra, az elrabolnivaló jó nőre, … tudjunk vele célozni , ha van egy szellemi akármi, akkor ugyan mi értelme-esélye lenne annak, hogy egy a mi világunkban értelmes valaminak ott is legyen „értelme”.

    (A témában Lem „Non serviam” című írása az „Álmatlanság” kötetből a kedvencem.)

    Hú, ez hosszú lett. Bocs, hogy elfoglalomk a blogod.

  13. @mephisoft:
    “Ha a „szellem” önmagában is létezik, mi a fenéért hozna létre anyagot?”
    Mi van ha a szellem nem saját jószántából hozta létre az anyagot? Nem azért, mert szüksége volt rá, hanem valamilyen “baleset” folytán? És valóban nem az volt a célja, hogy az anyag még több szellemet generáljon, de mivel az anyag “vágyik vissza” a szellembe (hiszen az hozta létre őt), ezért az anyagból kiindulva, annak egyre bonyolultabb formáin át előtüremkedik a szellem.

    “A mi emberi gondolkodásunk, a fogalmaink az emberi evolúció (mellék)termékei. Reménytelenül az anyaghoz, az ennivalóhoz, annak megszerzéséhez, a szaporodáshoz, kötődnek”
    Ezzel nem értek egyet! Ha így lenne, akkor Te nem írnál ilyen hozzászólásokat és JoeP sem kezdett volna blogot írni. Akkor mindannyian vadásznánk, gyűjtögetnénk (esetleg termelnénk valami ehető növényt, tartanánk ehető állatokat – és nem kutyát!), és ezen kívül csak azon agyalnátok, hogy hogyan lehetne még több nőt/másikat/szebbet megdugni. Nem?

  14. Attól kezdve, hogy elindult a biológiai evolúció – bár ezer részletkérdést nem ismerünk még – igazából nincsenek már megválaszolatlan “filozófiai” kérdések. Tökéletesen levezethető, hogy a vadászásra, gyűjtögetésre és dugásra kifejlődött agyunkkal miért blogolunk, és folytatunk érdekes, de nyilvánvalóan sehová sem vezető vitákat.

    Az anyag-szellem visszavágyáshoz: ez is egy bizonyíthatatlan és cáfolhatatlan föltevés. Ez sem magyaráz meg semmit, ettől sem járnak a buszok. Akkor miért élnénk vele?

  15. Az eredeti bejegyzéshez kapcsolódva:
    A génekről és a mémekről van egy jó könyv, Mérő László: A pénz evolúciója, amiben a gazdaságra alkalmazza ezeket a teóriákat, szerintem nagyon ötletesen.
    Ismeritek?

  16. @Judit:

    Ismerem, de nekem határozottan nem tetszett. Ami lényeges a témával kapcsolatban, azt Mérő már megírta az Észjárások és a Mindenki Másképp Egyforma könyveiben. Nekem ez a pénzes dolog… kicsit erőltetettnek tűnt.

  17. Igen, olvastam. Amit leírt, az elfért volna mindössze pár oldalon, és szerintem ezen a szinten nagyjából mindenki tudja-érti. vaygis nagy csalódás volt. Azt reméltem, majd megértem belőle hogyan működik a pénzvilág, a tőzsdék. Nem emlékszem hogy szólt volna a bonyolultabb konstrukciókról, azokról, amiket viszont tényleg kevesen értenek. Meg egyáltalán, kaotikus-e a tőzsde? Zéró-összegű-e? Van-e, lehet-e tartósan nyerő stratégia? Milyen alapfeltételezések mellett, és azok hogyan szoktak mégis megbukni? (Nem mintha tőzsdézni akarnék.)

    Most nem ugrik be, hogy mémek megjelentek volna a könyvben …

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *